Robert Bitoun : Marcel Bénabou, je vous remercie d'avoir accepté de parler à notre Colloque de votre rapport à la vérité. Vous nous aviez déjà fait l'honneur de venir l'année dernière, à ce même colloque. Le titre était « Va voir un Psy ! » et vous étiez le biographe du fameux Marco Decorpeliada. Personnage très intéressant, qui, d'une certaine manière interprète le DSM. Marcel Bénabou, vous êtes historien, écrivain, essayiste... éternellement essayiste ? — et Oulipien. Ceux qui vous connaissent ont sans doute bien du mal à différencier ces trois fonctions, ces trois vocations. Oulipien, c'est le nom que l'on donne à ces écrivains qui se définissent eux-mêmes comme les rats se devant de sortir d'un labyrinthe qu'ils ont eux-mêmes construit, et cela, par le truchement des contraintes textuelles... cette affaire dure depuis les années 60 !

Marcel Bénabou : Oui ! on va bientôt fêter notre 60ème anniversaire.

RB : Tout le monde connaît le livre de Perec — dont vous avez été très proche — et qui a commis ce livre impressionnant dont le titre est « La disparition », à partir d'une contrainte rendant, à priori, la rédaction de ce livre particulièrement difficile : la disparition de la lettre 'e'.

MB : Difficile mais élémentaire.

RB : Oui — Élémentaire, en effet. Ce terme lui-même, étant pour le coup, proscrit puisqu'il comporte trois 'e'.

MB : On ne peut pas non plus utiliser le nom de Perec...

RB : Vous avez fait votre entrée à l'Oulipo au début de votre arrivée en France dans les années 60, puisque vous viviez au Maroc, votre pays d'origine. Vous avez vécu à Meknès et vous étiez déjà dans un rapport particulier avec la langue.

MB : Oui, j'avais cette chance d'être dans une famille où nous étions marocains depuis des éternités, mais nous étions aussi de culture française, sans avoir jamais abandonné la culture juive. J'ai donc baigné dans les trois cultures, ce qui s'est révélé être pour moi un grand avantage. Par rapport à ceux qui étaient mono-culturels, moi j'avais appris l'hébreu, l'arabe, et j'apprenais le français. A cette époque coloniale, le Maroc était un petit morceau de France.

RB : Pourtant, cet avantage, cette richesse, vont faire l'objet d'une sorte de retournement. Vous vous retrouvez en France avec ce dont vous témoignez dans « Jacob Ménahem et Mimoun, une épopée familiale » où vous faites le récit intérieur de cette sorte d'envahissement de la mémoire — Comme un surgissement permanent de la madeleine de Proust.

Lorsque je vous ai invité, je vous ai proposé une interprétation concernant votre travail d'écriture à partir d'un livre que je venais de commencer, qui s'intitule : « Pourquoi je n'ai écrit aucun de mes livres ».

MB : Oui, c'est mon premier livre et il a ce titre en effet un peu étrange. Le challenge était d'écrire un livre dont le titre était « Pourquoi je n'ai écrit aucun de mes livres ».

RB : Oui, sauf que vous récidivez au livre suivant avec un titre encore particulier : « Jette ce livre avant qu'il soit trop tard ». Déjà, ça ment ! Et comme vous êtes un collectionneur d'incipits, un archiviste de l'incipit, je vous avais interprété comme un écrivain du commencement — ou du « Comment-se-ment », comme vous voulez.

MB : Alors ! C'est une longue histoire. Je vais d'abord revenir un peu sur ce que vous avez dit. Il y a d'abord ce rapport au langage qui a été déterminé par cette triple culture dont je parlais au début qui fait que le langage n'était pas quelque chose d'absolu mais quelque chose de relatif. Il y avait ce langage pour parler aux commerçants arabes. Il y avait une façon de parler qui n'était pas la même que la façon de parler en hébreu avec un Rabbin ou celle que j'avais avec mes professeurs de latin ou de grec.

Il y a donc une espèce de hiérarchie des langues, de hiérarchie des attitudes, des accents. Le langage n'était pas quelque chose de massif et qui s'impose à tout moment mais quelque chose d'assez souple et ne s'imposant pas comme une chose violente. C'était quelque chose avec lequel on pouvait constamment ruser.

Tout est parti de là. Bien sûr, j'ai théorisé cela à posteriori. Je n'en avais auparavant pas du tout conscience, mais c'est devenu tout à fait déterminant — si bien que lorsque je me suis mis à écrire, je voulais bien entendu en rendre compte et j'ai voulu que la parole puisse avoir cette souplesse, cette malléabilité.

Pour cela l'appartenance à l'Oulipo à été extrêmement importante. L'Oulipo, vous avez rappelé ce que c'est : c'est un petit groupe d'écrivains créé par Queneau et François le Lyonnais. Des gens comme Perec mais aussi Calvino en sont les grands porte-drapeau. L'idée des Oulipiens était d'explorer le langage pour voir ce qui peut être dit de façon non spontanée. C'est-à-dire que l'on se donne des règles pour explorer les potentialités du langage — règles que nous appelons des contraintes. Ce sont des règles arbitraires que nous ajoutons aux règles habituelles de la grammaire. Nous nous donnons des règles, comme par exemple, celle de se passer d'une voyelle comme l'illustre les lipogrammes de Perec.

Nous ne cherchons pas à dire une vérité, mais nous cherchons simplement à voir ce que le langage peut dire quand on lui fait subir telle ou telle contrainte. Dans le cas de Perec, l'idée était de voir ce qu'on peut dire en français si la lettre 'e' n'existait pas. C'est un projet un peu fou mais c'est un projet intéressant ! Parce que ça permet d'explorer les recoins de la langue, de chercher des tours particuliers, d'utiliser éventuellement des mots étrangers.

Donc il ne s'agit pas de dire une vérité qui préexistait au langage mais, au contraire, de découvrir, à travers ce que les contraintes nous donnent comme possibilités matérielles, ce qui peut être dit.

RB : Oui, ça c'est la définition du projet oulipien. Il se trouve, par exemple que Perec dans une interview évoque sa difficulté d'écrire un livre. Alors, il explique très bien que le fait d'en passer par cette contrainte minimale de l'absence de la lettre 'e' qui, de prime abord, apparaît catastrophique — le libère ! S'il n'en arrive quand même pas au livre tout-cuit, ça le libère. Je crois que c'est votre cas aussi, vous n'écrivez que sous contrainte ?

MB : Absolument.

RB : La contrainte, c'est le moyen de dépasser cette autre contrainte qui, elle, est en rapport avec une certaine vérité, une vérité à proximité d'un réel dur. Revenons au titre de votre premier livre. Son titre : « Pourquoi je n'ai écrit aucune de mes livres » dit un mensonge et une vérité. Mais vous parlez aussi en abîme, de l'impossibilité d'écrire ? Ce livre témoigne de l'impossibilité d'écrire et d'une certaine façon ment sur cette impossibilité. Le lecteur pourra s'en rendre compte à la fin — puisque vous lui témoignez — c'est une manière d'aveu — que ça n'a pas été aussi difficile que cela, d'écrire.

MB : Les choses se sont passées de la façon suivante : mon éditeur me demande un livre — Maurice Hollander n'était pas au Seuil mais encore chez Hachette. Je lui dis : le seul livre que je peux te donner c'est « Pourquoi je n'ai écrit aucun de mes livres »... C'était dans la conversation. Ça m'est sorti comme ça ! Et Maurice Hollander a pris cette phrase au sérieux et m'a envoyé deux jours après, un contrat intitulé Marcel Bénabou, « Pourquoi je n'ai écrit aucun de mes livres » !

RB : Donc l'idée de « Pourquoi je n'ai écrit aucun de mes livres » naît de cette conversation. Une fois que le contrat était signé, il fallait donner un corps à cet engagement. Cet engagement qui était quand même absurde puisqu'écrire un livre pour expliquer qu'on a écrit aucun de ses livres, c'est évidemment une entrée dans le paradoxe... et puis c'est pentu... Bien des auteurs ont tenté de faire recette à partir des affres de l'écriture — ça n'a pas souvent donné quelque chose de bon.

MB : Oui. Il fallait donner un corps à ce titre. J'ai donc fait appel à mes habitudes oulipiennes, j'ai mis au point un certain nombre de contraintes autour du chiffre 3. J'avais l'idée que j'allais faire un livre en trois parties, trois chapitres, trois sous-chapitres. Cela était plutôt quelque chose de simple — et j'avais imaginé qu'il y aurait trois types d'écritures : une écriture de récit à la première personne, une écriture du dialogue, un peu théâtrale et une écriture que j'ai imaginée et que j'ai appelé l'écriture empruntée car, comme je lis beaucoup, je prends beaucoup de notes, de citations... J'ai imaginé farcir littéralement certains livres de ces notes, citations etc.

RB : C'est une cuisine littéraire de l'incorporation ?

MB : Oui. Il y a énormément de citations. Il y a un équilibre entre ces trois types d'écriture — le 'je', le 'tu' et l'écriture empruntée. Ce qui donnait déjà une structure. Il s'agit ensuite de le nourrir avec un certain nombre de thèmes présents chez tous les auteurs qui parlent de la difficulté d'écrire. Je n'ai évidemment pas été le premier parler de ça. J'ai donc sérié les problèmes et j'ai mis en jeu comme si c'était ma première expérience un certain nombre de thèmes sur la difficulté d'écrire que j'avais trouvés chez Blanchot, en particulier, mais chez beaucoup d'autres : chez Maine de Biran par exemple. Voilà, disons, comment s'est fait ce livre.

RB : Mais il y a aussi beaucoup d'éléments personnels ?

MB : Oui, j'ai introduit aussi des éléments qui étaient liés à ma propre vie dans ce cadre tripartite. Le personnel est donc très présent aussi !

RB : Oui, quelque chose a pu trouver une articulation à partir de là, une écriture possible, et ce, à partir du moment où vous décidez de répondre à votre éditeur de ce titre. Pourtant, il y quand même eu un livre avant ? Votre thèse d'histoire sur la « Résistance africaine à la romanisation ». Je souhaite rapporter cela : vous m'avez confié que vous vous êtes trouvé une fois en compagnie de Lacan. Il vous demanda alors sur quoi portait votre thèse et lorsque vous le lui avez communiqué, il vous a répondu quelque chose comme : « Ah, la résistance... nous en sommes tous là, mon cher ! ». Résistance et Vérité faisaient déjà l'objet d'une articulation qui n'est pas sans évoquer vos origines et votre rapport à la langue.

MB : Oui, la question de l'Histoire et de la vérité est bien sûr un grand thème de réflexion. J'étais bien placé pour m'apercevoir qu'entre ce qu'on lit comme récit historique ou comme travail historique et quelque chose qu'on pourrait dire être la vérité, il y avait parfois des rapports assez lointains. J'ai été amené à travailler à ce problème de la résistance africaine à la romanisation après être passé par l'école normale et l'obtention de l'agrégation — je cherchais un sujet de thèse et comme je m'intéressais à l'histoire de l'Afrique du Nord romaine, j'ai commencé à lire tout ce qui a pu être écrit là-dessus. J'ai été frappé par le fait que c'était extraordinairement déterminé par l'histoire postérieure — c'est-à-dire, la colonisation française. Une grande partie des travaux historiques sur l'Afrique romaine était faite à partir de la réalité — qui semblait à l'époque éternelle — que l'Afrique du Nord était française et donc, que l'histoire romaine ne serait en quelque sorte là que pour annoncer la colonisation française. J'étais frappé par cette mise en parallèle, de ce passage direct de l'une à l'autre et je me suis aperçu qu'il y avait de nombreuses choses qui, du point de vue de la vérité, ne collaient pas. J'ai essayé d'interpréter autrement. J'ai pris exactement la même documentation. Je n'avais pas beaucoup plus de documents. En changeant de point de vue — non plus celui du colonisateur mais celui du colonisé — j'ai pu montrer qu'en fait, une grande partie des colonies avaient effectivement résisté à la romanisation. Ce qui m'a valu beaucoup d'ennuis avec l'Université française jusqu'à ce jour. Il y a depuis, deux écoles qui s'opposent encore.

RB : Alors, revenons si vous voulez bien à vos deux premiers livres : si « Pourquoi je n'ai écrit aucun de mes livres » parle de la difficulté d'écrire, « Jette ce livre avant qu'il ne soit trop tard », de celle du lecteur.

MB : Oui, j'avais l'idée pour contrebalancer le livre sur la difficulté d'écrire, d'écrire un livre sur la difficulté de lire.

RB : Oui, dans « Jette ce livre avant qu'il ne soit trop tard », il s'agit de la difficulté de lire, du narrateur lui-même, tombant sur un livre qu'il ne reconnaît pas comme étant son propre livre, plus précisément sur des fragments de son propre livre. C'est très parlant pour nous, qu'un sujet ne puisse pas reconnaître les éléments de sa propre histoire — un rêve dit ça déjà — on ne se reconnaît pas dans ses propres rêves. C'est le fameux « il ne savait pas » freudien du lecteur de « Jette ce livre... ».

Dans « L'épopée » — votre 4ème livre — le rapport est plus direct avec votre histoire et votre rapport à la langue — vous tentez de retracer l'histoire du livre impossible à écrire. C'est une manière d'aveu, une certaine façon de vous débarrasser de ce qui vous encombre, de cette mémoire. Enfin, c'est comme ça que j'ai ressenti ce livre. Au fond, c'est l'histoire d'un projet de livre qui ne voit jamais le jour. Il y aurait le livre que vous avez toujours rêvé d'écrire — le livre comme horizon. Mais ce livre ne cesse pas de ne pas pouvoir s'écrire. N'est-ce-pas ce qui traverse tous vos livres ?

MB : Oui (rires) ça remonte à cette éducation judéo-franco-marocaine — je pense à cette parole de Derrida qui dit « une généalogie judéo-franco-maghrébine n'explique pas tout mais peut-on expliquer quelque chose sans cela ? » Il se trouve qu'avec les livres, j'ai un rapport un peu particulier et une de ces raisons a sûrement à voir avec le premier livre avec lequel ma mère m'a appris à lire l'hébreu (j'ai appris l'alphabet hébreu avant d'apprendre l'alphabet français).

RB : Ah, oui mais vous n'avez pas mangé les lettres — je parle de cette coutume que vous évoquez dans ce livre où les mères juives apprennent l'alphabet hébreu à leur enfant en les dessinant avec du miel sur une assiette, des lettres délicieuses dont ils se pourlèchent ensuite.

MB : Oui, c'est une coutume que je connaissais bien sûr, mais, non, en effet, je n'ai pas mangé les lettres — puisque j'ai appris à lire en lisant dans le livre de prière de mon père.

RB : Le livre qui est dans la petite bibliothèque fermée à clef ?

MB : Oui, tout à fait, celui-là. De fait, la lecture a été très tôt liée à la prière, à la religion, au sacré, et ce, de façon indépassable. Quand j'ouvre un livre, j'ai souvent le réflexe de l'ouvrir du mauvais côté. La lecture et le livre sont liés à la religion, c'est resté profondément ancré en moi. Durant mes études de Lettres, je découvre Mallarmé, Blanchot, etc... et je m'aperçois qu'il y a aussi cette sacralité du livre impossible à écrire. Je suis resté jusqu'à aujourd'hui dans cette situation à la fois difficile, car je suis toujours un peu insatisfait mais d'un autre côté, commode, puisque je peux toujours tourner autour de cette idée qui me fournit la matière.

RB : On peut se demander s'il y a un écrivain au monde qui écrirait un jour ce livre. Quand est-ce que vous avez compris que ce livre ne resterait qu'un projet de livre sans pour autant constituer un quelconque échec, et que ce livre était impossible, mais que cela vous permettrait, du même coup, peut-être, d'écrire ?

MB : Je l'ai su un peu grâce à l'Oulipo. Je l'ai su grâce à l'idée que le langage pouvait être utilisé comme déclencheur d'écriture, sans que l'on sache à l'avance ce qu'on va dire. Il n'était pas nécessaire pour écrire d'avoir un projet fabuleux. On pourrait de façon tout à fait artisanale, modeste, humble, prendre des mots puis essayer de jouer avec, et ne pas du tout essayer, comme mon imagination et mon désir me le soufflaient, de dire la vérité sur les choses.

RB : C'est ce que disait Augustin Ménard tout à l'heure quand il parlait des mots, la « mot-érialité » : l'écrivain, le poète sont en rapport avec cette motérialité. Et d'ailleurs, le livre lui-même est corps.

MB : Absolument.

RB : Votre nom aussi — je passe sur toutes les formules, les contraintes, les lipogrammes, les usages de la métatextualité qui traversent et pétrissent tous vos livres — il y a votre nom qui est comme « dispersé » à l'intérieur du livre, il y a des paragraphes truffés de bouts de votre nom : par exemple, ce livre qui se termine par « ina-bou-ti ». Votre prénom et votre nom, des bouts de vous, se retrouvent en permanence dans vos livres. Vous pouvez nous expliquer cela ?

MB : Oui comme du « cel » dans une « mar ».

RB : Comme du sel dans une mare, oui, « Mar-cel ».

RB : Alors, vous avez un certain rapport avec la psychanalyse quand même ! Ça m'intéresse car indépendamment du fait que vous ayez rencontré Lacan, dans l'intimité notamment, et non dans ses colloques, il vous a pris de recenser les 789 néologismes que vous trouvez dans son œuvre, enfin dans le corpus, les écrits, les séminaires... — voilà un travail d'archiviste qui vous ressemble bien — de plus, Lacan aussi est quelqu'un qui n'a écrit aucun de ses livres. Vous avez au moins ce point commun.

MB : Oui, jusqu'à ce que je travaille sur les néologismes de Lacan — je précise que je ne l'ai pas fait tout seul : je l'ai fait avec des amis psychanalystes, qui en fait l'avaient déjà amorcé avant de me coopter dans leur groupe. Ça n'est donc pas de mon initiative personnelle, mais c'est un travail qui m'a semblé intéressant parce que je faisais un rapprochement avec Queneau, que j'ai bien connu dans le cadre de l'Oulipo. J'ai un tout petit peu connu Lacan, beaucoup moins que Queneau que j'ai fréquenté pendant cinq ans aux réunions de l'Oulipo pendant les cinq dernières années de sa vie, alors que je n'ai vu Lacan qu'à de rares occasions. Mais j'avais lu les Écrits et j'avais été frappé par l'inventivité verbale de Lacan qui me semblait être un peu du même type que celle de Queneau. J'avais fait un premier rapprochement entre les deux et c'est ce qui m'a amené à travailler avec mes amis psychanalystes sur les néologismes de Lacan qui étaient souvent des jeux de mots. On a essayé de classer ces néologismes en fonction des types d'intervention que faisait Lacan, comme l'utilisation des langues anciennes : du grec, du latin, l'utilisation d'un certain nombre de suffixes, de préfixes, enfin, nous avons essayé de donner une logique linguistique à ce qu'était chez Lacan, probablement, une création spontanée. Il ne faisait pas exprès d'utiliser telle ou telle chose, me semble-t-il, mais, en tous cas, il semble avoir utilisé des moyens qui sont les mêmes que chez Queneau ou en grande partie analogues à ceux que Queneau employait.

RB : Que voulez-vous dire par « il ne faisait pas exprès » ?

MB : Il n'avait pas en tête de se dire « Je vais utiliser telle ou telle chose ».

RB : Ah, oui, je suis d'accord. Le rapport de l'Oulipo est différent du point de vue du processus créationniste.

MB : Exactement. Il fait spontanément ce que nous, nous faisons volontairement, consciemment.

RB : Je crois que c'est dans « L'épopée familiale » que vous parlez, tout à la fin, des raisons pour lesquelles vous êtes non pas un écrivain, mais cet écrivain-là, à propos du rapport entre l'écrivain et le livre. C'est-à-dire qu'il y a quand même un saut entre un livre et des écrits, il y a les « Écrits » de Lacan et il y a des écrits chez vous. Vous êtes envahis de piles d'écrits que vous recomposez ensuite pour faire un corps qui s'appelle un livre. Bien. Et ensuite vous expliquez votre rapport à l'écrit et au « faire livre » à travers justement quelque chose qui vous différencie peut-être de la façon dont ça se passe pour Lacan. Par exemple, à partir du mot hébreu בראשית bereshit, en faisant tomber, basculer, une lettre vous retrouvez ce rapport...

MB : Oui, ce n'est pas de moi. C'est un kabbaliste qui avait simplement déplacé une lettre du mot bereshit qui veut dire « au commencement ». Ce premier mot de la Genèse devient une anagramme. En inversant le r et le sh, cela donne besherit, qui veut dire « avec des restes ». Et donc avec des restes, Dieu a créé le ciel et la terre.

(Rires)

Alors, ça a été une illumination pour moi parce que, précisément, à l'époque, je pensais pouvoir encore écrire LE livre. J'écrivais des fragments, bien entendu, j'avais des morceaux de texte que j'accumulais depuis l'âge de dix-sept ou dix-huit ans et c'est avec tous ces éléments dispersés, que j'ai pu avoir l'idée de les remettre ensemble. Je pouvais alors m'autoriser à faire comme Dieu, faire un livre avec des restes.

RB : Mais oui, voilà ! La vérité, c'est que vous vous preniez pour Dieu ! (Rires)

MB : Voilà, exactement. C'est ce que je dis, d'ailleurs : puisque Dieu l'avait fait, je pouvais bien le faire aussi.

RB : Bien entendu, vous êtes un créateur. Alors, justement, Lacan, lui, pour le coup, n'avait pas cette prétention. (Rires) Et, donc, ça donne évidemment quelque chose d'autre, ça donne une différence que vous précisez comme ça en disant : pour lui, c'est l'inverse puisque ça aboutit inexorablement à la poubellication. Vous, vous faites des déchets d'œuvre (Rires) — c'est un mot à vous.

MB : Oui, longtemps j'ai rêvé de vrais chefs-d'œuvre, ce qui donne, « j'ai ravaudé des déchets d'œuvre ». Oui, ce n'est même pas une polémique avec les lacaniens à propos du compte-rendu, très sympathique et agréable, de mon livre dans la revue l'Âne. J'y expliquais que moi, c'était un peu différent, ce n'était pas un problème de poubellication. Letter ne vire pas à letter mais au contraire, je pars de litter et j'arrive à letter.

Augustin Ménard : Je voudrais poser une question et faire une remarque.

La question : puisque le signifiant résistance est important pour vous, accepteriez-vous de dire que votre travail participe à la résistance à l'impérialisme de la langue, au sens de Barthes, comme la résistance que vous évoquez à la colonisation ?

Et ma remarque : vous avez dit : il ne s'agit pas de trouver une vérité qui serait déjà là, mais de la faire surgir. Et là, je crois que vous touchez à quelque chose de fondamental et qui explique la nécessité de la contrainte, car plus on se heurte à l'impossible, plus il faut solliciter la puissance créationniste du signifiant.

MB : Évidemment, je suis tout à fait d'accord avec la remarque. Et pour ce qui est de la résistance à l'impérialisme dans le sens de Barthes : oui et non. Je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec ces propos de Barthes sur la langue, la langue fasciste, ça m'a toujours laissé un petit peu sceptique. Mais, cela dit, je pense qu'il y a dans la langue un certain nombre de choses qu'elle nous impose, mais pas au sens de l'impérialisme, elle nous impose des choses et nous impose donc de jouer avec ces choses, et c'est là, dans cette petite faille, que peut s'insérer le travail des oulipiens. Faire en sorte que la langue ne soit pas la seule à nous imposer des choses, mais qu'on lui impose nous aussi des choses. Et c'est le travail que l'on fait avec les contraintes. C'est là que l'on peut parler de résistance mais pas en parlant d'impérialisme, une résistance aux exigences un peu fortes que la langue voudrait nous imposer. Cela me semble excessif d'appeler ça un impérialisme.

Marc Levy : Je reviens sur votre rencontre avec l'éditeur. Vous ne saviez pas ce qui allait se passer et il vous prie de bien vouloir écrire un livre. Et alors, il vous demande un titre.

MB : Et non ! il ne me demande pas de titre.

ML : Non, il ne vous demande pas un titre, c'est vous qui lui dites : si j'avais à écrire un livre, voici mon titre. Ce serait le livre que je n'ai pas écrit.

MB : La chose se passe exactement de la façon suivante, et ce peut être amusant de vous dire exactement la chose.

ML : Oui.

MB : Je n'avais pas d'éditeur à l'époque, je n'avais pas d'autre livre que celui qui était tiré de ma thèse de doctorat. Donc, j'étais en rapport avec un éditeur, mais ce n'était pas pour moi, c'était parce que j'avais publié le premier livre posthume de Perec « Pensées classées », avec Maurice Olender, à partir d'articles de Perec. Et après la clôture de ces travaux Maurice Olender me dit : — Voilà, c'est très bien, tu t'occupes de ton ami Perec, mais est-ce que tu n'as pas quelque chose à me donner ? Ce à quoi, je réponds : — Mais tu sais, je suis un écrivain qui n'écrit pas et si je devais écrire, ce serait pour expliquer pourquoi je n'ai écrit aucun de mes livres. Et Maurice Olender m'a pris au mot et m'a envoyé un contrat dans la semaine avec la réponse que j'avais formulée ce jour-là comme titre.

ML : C'est donc bien cette phrase qui jaillit de vos lèvres et qui va faire effectivement le titre de votre ouvrage.

MB : C'est ça.

ML : Alors, ce qui m'intéresse, c'est ce qui a amené chez vous le jaillissement de ce titre. Là, je vous fais une proposition et vous me direz comment vous sentez les choses. Il me semble que, c'est pour avoir rencontré un impossible que ce titre est venu ! Est-ce que vous êtes d'accord ?

MB : Oui, on peut dire cela.

RB : C'est ce qui s'est dit dans la conversation qu'on a entendue. Je suppose que Monsieur Lévy évoque ce rapport au livre sacré...

ML : Oui, je crois que vous avez rencontré plus la lettre que le livre.

MB : Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire par là.

ML : J'évoque par exemple simplement le jeu auquel vous vous êtes livré avec bereshit. Le jeu des lettres...

MB : Mais le jeu avec bereshit, c'est beaucoup plus tardif.

ML : D'abord, vous pensez bien qu'un titre qui jaillit comme ça, auprès de votre interlocuteur-éditeur, prend forme d'un aveu.

MB : Oui, c'est juste.

ML : Je trouve ça tout à fait intéressant.

RB : Au fond, c'est l'aveu qu'il y ait un impossible que vous avez rencontré et que de cet impossible, vous allez faire non pas livre, mais écrit.

MB : Voilà. Oui.

ML : Et en même temps, dans ce titre, vous signalez bien à votre éditeur que vous ne serez jamais que le fils de votre œuvre.

RB : En fait, écrire n'est pas démentir que « Parler c'est mentir », mais, la visée de l'écriture a quelque chose qui permet de se distancier de la vérité menteuse, sûrement plus que la parole ne le permet.

MB : Jabès disait :

« Ce n'est pas moi qui ai fait mes livres, ce sont mes livres qui m'ont fait. »

Dans mon cas aussi, puisque je n'ai jamais fait LE livre, puisque pour moi c'était toujours un seul livre. Je n'ai jamais imaginé que je pouvais écrire plus d'un livre.

RB : C'est d'ailleurs le titre de « L'épopée » qui devait être : « On écrit toujours le même livre ». Freud nous livre quelque chose comme ça : on fait toujours le même rêve... Je vous remercie infiniment Marcel Bénabou.